안녕하세요.
Jinon입니다.
시부야 X 홍대, 3회입니다.
こんにちは。
ジノンです。
渋谷×ホンデ、第3回目です。
Part 3. 카페 붐과 카페 뮤직에 대하여 | カフェブームとカフェミュージックについて
Jinon (이하, J) : 이번에는 서울과 도쿄의 카페 붐과 카페 뮤직에 대해서 여쭤볼까 합니다. 하지만, 카페 뮤직이란게 지난번에 Hayashi씨께서도 말씀하셨던 적이 있지만, 이미 예전 것이라고 느끼고 있는 사람들도 있다고 생각하고요, 서울에서는 카페 뮤직이라는 스타일은 정착하지 않은 분위기라, 그 대신에 카페와 BGM에 대해서 다뤄보는게 좋지 않을까 합니다. 우선 도쿄의 카페 붐이란 것은 언제쯤부터 시작되었나요?
Hayashi (이하, H) : 지금 위키피디아를 보니 '2000년대부터 카페 붐이 시작되었다'라고 나와있는데요, 제 인상으로는 1990년대 끝무렵부터였다고 기억하고 있습니다. 하지만, Apres-midi의 개점이 1999년이기때문에, 2000년대부터라는 것이 맞을지도 모르겠네요.
ジノン（以下Ｊ）「今回はソウルと東京のカフェブームとカフェミュージックについてお伺いしたいと思います。でも、カフェミュージックって前回林さんがおっしゃったこともありますが、もう古いって感じられる人もいると思いますし、ソウルではカフェミュージックというスタイルは定着していない感じですので、その代わりにカフェやそのBGMについて扱ってみるのが良いのではないかと思います。まずは東京のカフェブームというのはいつ頃から始まりましたか。」
林（以下Ｈ）「今、ウイキペディアを見たら『2000年代からカフェブームが始まった』とありましたが、僕の印象としては1990年代の終わり頃からだったように記憶しています。でもアプレミディの開店が1999年だから2000年代からというのが正しいのかもしれませんね。」
J : 당시 카페가 밀집되어 있던 장소는 어딘가요?
H : 시부야의 중심부는 아니고 우선 주변에 많이 있었습니다. 시부야에서 에비스 사이던가, 시부야에서 아오야마 사이던가, 시부야에서 요요기 공원 사이던가요. 시모기타자와, 기치죠우지에도 많이 있었어요. 그 밖에는 가마쿠라의 cafe vivement dimanche나 구로이소(도치기(栃木)현)의 SHOZO 카페라는 도쿄에서 조금 떨어진 장소에 개성적인 오너가 있는 카페가 자주 화제가 되었습니다.
Ｊ 「当時カフェが密集していた場所はどこでしょうか。」
Ｈ 「渋谷の真ん中ではなく周辺がまずたくさんありました。渋谷から恵比寿までの間とか、渋谷から青山までの間とか、渋谷から代々木公園までの間とかですね。下北沢、吉祥寺にもたくさんありました。他には鎌倉のカフェ・ヴィヴモン・ディモンシュとか黒磯(栃木県)のSHOZOカフェといった東京から少し離れた場所で個性的な店主がいるカフェというのがよく話題になりました。」
J : 당시 Hayashi씨께서 자주 가셨던 카페는 어디에요?
H : 가마쿠라의 dimanche가 당시에는 굉장히 신선해서 가마쿠라에 가면 반드시 들렸습니다. 시모기타자와에 1977년에 문을 연, 이-하토-보(したいーはとーぼ)라는 카페가 있어서 거기도 자주 갔었습니다. 그 곳은 카페인데도 레코드를 팔고 있어서 '멋지네'라고 생각들었습니다. 덧붙여서, '이-하토-보'는 야마시타 타츠로와 사카모토 류이치가 자주 다녔던 곳이에요.
Ｊ 「当時林さんがよく行ったカフェはありますか。」
Ｈ 「鎌倉のディモンシュが当時はすごく新鮮で鎌倉に行ったら、必ず立ち寄りました。下北沢に1977年に開店したいーはとーぼというカフェがあってそこにもよく行きました。そこはカフェなのにレコードを売っていて、かっこいいなあと思いました。ちなみにいーはとーぼは山下達郎や坂本龍一がよく通っていたお店です。」
J : 역시 카페는 다방(끽다점)(喫茶店)과는 다른 이미지를 가지고 있나요? 커피에 대한 이미지가 바꼈던 것도 다방에서 카페로 이동한 계기일까요? 저에게는 한국의 카페 붐이란 것이 그러한 이미지가 있었기 때문에요. (웃음)
H : 한국에서는 다방에서 카페로 바뀔 때에, 커피의 이미지와 맛이 상당히 변했었죠. 그러한 이야기는 한국 가이드북에 자주 나와 있어요. 일본의 경우는 카페 붐 이전의 다방은 '쥰킷사(純喫茶)'라고 불려지는 스타일의 부류가 있었습니다. 직접 커피를 볶거나, 커피 컵을 손님이 고르거나, 커피가 1000엔정도하는 경우도 있는 '순수하게 커피를 즐기는 곳'이란 분위기의 스타일이에요. 그렇기때문에, 커피 맛에 대해 고집이 있는 사람들이 많이 있었기 때문에, 그렇게 커피가 바뀌었거나 하는 이미지는 없었습니다.
Ｊ 「やっぱりカフェって喫茶店とは違うイメージを持っているのでしょうか。コーヒーに対するイメージが変わったりしたのも喫茶店からカフェに移ったきっかけなんでしょうか。僕の中には韓国のカフェブームってそういうイメージがありましたので。(笑)」
Ｈ 「韓国では喫茶店からカフェに変わるときに、コーヒーのイメージや味がすごく変わったんですよね。そういう話は韓国ガイドブックによく書いてあります。日本の場合はカフェブーム以前の喫茶店は『純喫茶』と呼ばれるスタイルのものがありました。自家焙煎だったり、コーヒーカップをお客さんが選べたり、コーヒーが千円くらいする場合もある『純粋にコーヒーを楽しむお店』という感じのスタイルです。ですので、コーヒーの味にこだわる人はたくさんいたので、そんなにコーヒーが変わったというイメージはありませんでした。」
H : 그런데, 다방과 카페의 차이점은 뭘까요? 솔직히 말씀드리자면 저는 아직도 그 차이점이란 것을 잘 몰라서요.
J : 간단히 말씀드리면, 다방은 누구를 만나려고 기다리거나, 비지니스 이야기와 회의를 하거나, 시간을 보내거나하는 일상의 연장선상의 곳이고, 카페는 일부러 그 가게를 목적으로 다녀서 그 곳을 즐기는 곳이에요. 다방이 '음(陰)'이고, 카페가 '양(陽)'일까요. 그렇기때문에, 다방은 커피를 마시고 이야기를 나누는 것 뿐이지만, 카페에서는 가벼운 식사와 술이 있거나, 라이브와 미술 전시와 같은 이벤트가 있어요.
Ｊ 「ところで、喫茶店とカフェの違うところって何でしょうか。正直にいうと僕は未だにその違いってわからないですので。」
Ｈ 「簡単に言ってしまうと、喫茶店は待ち合わせをしたり、商談や打ち合わせをしたり、時間を潰したりする日常の延長線上のお店で、カフェはわざわざそのお店を目的に通って、そのお店を楽しむところです。喫茶店が陰でカフェが陽でしょうか。ですので、喫茶店はコーヒーを飲んで話をするだけですが、カフェでは軽い食事やお酒があったり、ライブやアート展示のようなイベントがあります。」
H : 제가 도쿄의 카페에 관심을 가지고 한동안 카페 관련 책만 샀던 적이 있는데, 그 중에서 지금도 자주 읽고 있는 책이 있어요. 나가이 히로시(永井宏)씨의 '카페 제너레이션'과 Aspect 편집의 '카페 이야기'인데요, 두 권 모두 초판은 1999~2000년에 나왔습니다. 시기적으로 막 도쿄에서 카페 붐이 시작되는 분위기라고 생각하는데요. '카페 제너레이션'은 70~80년대의 음악 다방의 느낌으로 후기에 가마쿠라에 있는 cafe vivement dimanche가 등장합니다. '카페 이야기'는 90년대 카페의 느낌으로, 그 첫 부분을 장식하고 있는 것은 cafe vivement dimanche와 Cafe Apres-midi였습니다. 저에겐 매우 흥미로웠던 부분이었어요. 역시 dimanche와 Apres-midi는 어떤 의미로는 카페라는 것을 상징하는 곳이라 할 수 있을까요?
J : 당시는 정말 개성적인 카페가 많이 있어서, ONSA라고 하는 음향계 레코드 샵과 카페가 병설되어 있는 곳이나, 물론 이와마씨의 moi 나, 최근 문을 닫은 CICOUTE 나, 에비스의 neuf cafe 같은 곳이나요. 하지만, 100년후에 일본의 카페 붐이란 것이 쓰여진다면, dimanche와 Apres-midi, 두 곳의 이름이 남을거 같아요.
Ｊ 「僕が東京のカフェに興味を持って一時期カフェの本ばかり買ったことがあって、その中でいまでもよく読んでいる本があります。永井宏さんの『カフェ・ジェネレーション』とアスペクト編の『カフェの話』ですが、2冊とも初版は1999~2000年のものです。ちょうど東京でカフェブームが始まってる感じだと思いますけど。『カフェ・ジェネレーション』は70~80年代の音楽喫茶店の感じでその後書きに鎌倉にあるカフェ・ヴィヴモン・ディモンシュが登場します。『カフェの話』は90年代のカフェの感じですけど、その最初の部分を飾るのはカフェ・ヴィヴモン・ディモンシュとカフェ・アプレミディでした。僕の中では結構興味深かった部分でした。やっぱりディモンシュとアプレミディってある意味カフェということを象徴するところでしょうか。」
Ｈ 「そうですね。当時は本当に個性的なカフェがたくさんあって、ONSAという音響系のレコードショップとカフェが併設されているお店とか、もちろん岩間さんのカフェ・モイとか、最近閉店したチクテとか、恵比寿のヌフ・カフェとか。でも、100年後に日本のカフェブームということが書かれるとしたら、ディモンシュとアプレミディの2軒の名前が残ると思いますね。」
J : 도쿄의 카페 문화와 음악에 대해 관심을 가지게 된 계기는 하시모토 토오루(橋本徹)씨의 Cafe Apres-midi였습니다. 특히 하시모토씨, 요시모토씨의 Suburbia 시절의 음악을 표현하는 글이 마음에 들어서 '어떻게하면 저렇게 글을 쓸 수 있을까'라고 상당히 고민했었던 기억이 있는데요. (웃음) 지금까지 경험한 적이 없던 느낌이었는데, 이러한 생활 속에서 음악을 즐길 수 있도록 제안하는 것도 당시의 특징 중 하나라고 생각드는데요, Apres-midi가 제안한 카페 문화는 어떤 느낌이었을까요?
H : 사실은 카페 오너가 음악을 소개하거나 글을 쓰거나하는 것은 일본에서는 예전부터 있던 문화입니다. 재즈 다방이라는 1960년대에 유행한 문화가 있던 것을 혹시 아시나요? 그 당시는 LP가 매우 비샀기 때문에, 재즈 다방에 가서 커피를 마시면서 가게가 자랑하는 고가의 오디오로 젊은이들이 재즈를 들었습니다. 그 때의 재즈 다방 오너의 다수가 재즈 평론가로서 지금도 활약하고 있어요. 잘 아시는 무라카미 하루키도 재즈 다방을 경영하고 있어서, 소설을 써서 작가로서 데뷔하기 전에, 재즈 다방 오너로서 재즈에 대한 글을 쓰고 있었습니다. 그리고 제가 다니고 있었던 시모기타자와의 이-하토-보의 오너도 음악 평론가로서의 모습도 가지고 있습니다.
그렇기때문에, 저로서는 카페 오너가 음악에 대해 이야기하는 것은 자연스러운 일이었어요. 하시모토씨의 경우는 보사노바와 재즈, 영화 음악을 전부 하나의 '카페 뮤직'으로서 제안했던 것이 매우 신선했다고 생각합니다. 그때까지는 누구도 다방 음악이나 재즈 다방 음악 같은 것은 생각이 떠오르지 않았기 때문에요.
Ｊ 「東京のカフェ文化や音楽について興味を持つようになったきっかけは橋本徹さんのカフェ・アプレミディでした。特に僕は橋本さん、吉本さんのサバービアの時代の音楽を表現する文章が気に入って、『どうすればこのように文章を書けるんだろう』とすごく悩んだ記憶がありますが。(笑) いままで経験したことがない感覚でしたが、このような生活の中での音楽を楽しめる提案も当時の特徴の一つだと思いますが、アプレミディが提案したカフェ文化はどんな感覚でしょうか。」
Ｈ 「実はカフェ店主が音楽を紹介したり文章を書いたりというのは日本には昔からある文化です。ジャズ喫茶という1960年代に流行った文化があったのはご存知でしょうか？その当時はＬＰはすごく高かったので、ジャズ喫茶に行ってコーヒーを飲みながらお店自慢の高価なオーディオで若者はジャズを聞きました。その時のジャズ喫茶店主の多くがジャズ評論家として今でも活躍しています。ご存知のように村上春樹もジャズ喫茶を経営していて小説を書いて作家としてデビューする前に、ジャズ喫茶店主としてジャズの文章も書いています。そして、僕が通っていた下北沢のいーはとーぼの店主も音楽評論家としての顔も持っています。
ですので、僕としてはカフェ・オーナーが音楽について語るのは自然でした。橋本さんの場合はボサノヴァやジャズや映画音楽を全部ひとつの『カフェ・ミュージック』として提案したのがとても新鮮だったと思います。それまでは誰も喫茶店音楽とかジャズ喫茶音楽なんてことは思いつきませんでしたので。」
J : 가끔 서울의 카페 이야기를 할 때에 '도쿄의 카페 붐의 영향'이란 것에 대한 이야기를 듣는데요, Hayashi씨와 moi의 이와마씨의 글이 연재되고 있는 Cafe & Restaurant (아사히야 출판)도 한국에서 카페를 하고 있는 사람들이 자주 읽고 있다고 합니다. 저는 서울의 카페란 것이 상당히 다국적 문화로 된듯한 느낌이 있는데요, 혹시 Hayashi씨께서 서울에 있는 카페에 가시고 거기서 느꼈던 도쿄의 감각이란 것이 있으셨는지요?
H : 이 부분에 관해서는 항상 생각하고 있는 건데요, 잘 설명드릴 수 있을지 모르겠지만, 잠시 이야기 해 볼께요. 저는 외국은 영국과 브라질, 홍콩, 서울밖에는 갔던 적이 없는데요, 역시 서울이 가장 도쿄와 비슷합니다. 그리고 서울에 있는 카페는 다양한 부분들이 도쿄의 카페와 닮아 있어요. 홍콩에서도 시모기타자와와 홍대와 같은 장소가 있어서, 돼지고기의 쇼우가야끼(생강 구이) 정식 같은 것을 세련되게 내고 있는 재패니즈 스타일의 카페에 갔었는데요, 상당히 중국 스타일이었어요. 반대로 서울 홍대에서 훌쩍 들어간 곳이 마치 시모기타자와에 있을 듯한 분위기의 카페였어요. 그 카페의 선반에는 한국어로 번역된 일본 만화가 많이 있어서, 혹시 일본에서 오랫동안 살았던 적이 있나하고 생각이 들어, 오너에게 말을 걸어보니 전혀 그렇지 않아서 깜짝 놀랐습니다. 서울의 카페는 도쿄의 카페를 모방하고 있는 것이 아니라, 역시 뭔가 감각이 비슷한게 아닐까~? 라고 생각했어요. 덧붙여서, 제 아내는 소위 세련된 멋쟁이라서, 세련되고 멋진 것에 관해서는 상당히 까다로운데요, 홍대에서 두 곳 '도쿄, 졌다'라고 이야기한 멋진 카페를 찾게 되었어요.
Ｊ 「偶にソウルのカフェの話になるときに『東京のカフェブームの影響』ということについて言われますが、林さんとモイの岩間さんの文章が連載されているカフェ＆レストラン(旭屋出版)も韓国でカフェをやっている人がよく読んでいるらしいです。僕はソウルのカフェって結構多国籍文化という感じがありますが、もしかして林さんがソウルのカフェに行って、そこで感じた東京の感覚というのはありますでしょうか。」
Ｈ 「このことに関してはいつも考えていることで、上手く説明できるかどうかわかりませんが、ちょっと話してみますね。僕は外国はイギリスとブラジルと香港とソウルにしか行った事がないのですが、やっぱりソウルが一番東京と似ています。そしてソウルのカフェは色んなところが東京のカフェと似ています。香港にも下北沢やホンデのような場所があって、豚肉の生姜焼き定食なんかをお洒落に出しているジャパニーズ・スタイルのカフェに行ったのですが、すごく中国っぽかったです。逆にソウルのホンデでふらりと入ったお店がまるで下北沢にあるような雰囲気のカフェでした。そのカフェは棚に韓国語訳だけど日本の漫画がたくさんあったので、もしかして日本に長く住んでいたことがあるのかなと思って店主に話しかけたら全然そんなことはなくてびっくりしました。ソウルのカフェは東京のカフェを真似しているのではなく、やっぱり何故か感覚が似ているんじゃないのかなと思いました。ちなみに僕の妻はいわゆるお洒落さんで、お洒落なことに関してはすごく厳しいのですが、ホンデで2軒『東京、負けた』と言ったお洒落なカフェを見つけましたよ。」
J : 최근 도코에서 '이 곳은 좋다'라는 카페가 있다면 말씀해주시겠어요?
H : 지금 도쿄에서 가장 화제인 카페는 'Fuglen'이에요. 노르웨이 오슬로의 전통있는 카페의 해외 1호점입니다. 북유럽 특유의 산미가 강한 커피를 내는걸로 유명해요. 그 다음은 니시오기쿠보의 JUHA가 좋아요. JUHA는 Jinon씨도 갔었기 때문에 아시겠지만, 소위 예전 재즈 다방의 느낌을 현대의 감각으로 재현한듯한 이미지가 있습니다. 음, 그 다음은 잘 생각이 안나네요. 안타깝지만 도쿄에서는 그다지 카페는 유행하고 있지를 않아요.
Ｊ 「最近東京で『ここは良い』というカフェがありましたら、教えていただけますでしょうか。」
Ｈ 「今、東京で一番話題のカフェは『フグレン』ですね。ノルウェーのオスロの老舗のカフェの海外第一号店です。北欧ならではの酸味の強いコーヒーを出すので有名です。あとは西荻窪のJUHAが良いですね。JUHAはジノンさんも行ったからご存知だとは思いますが、いわゆる昔のジャズ喫茶の感じを現代の感覚で再現したようなイメージがあります。うーん、後はちょっと思いつきませんね。残念ながら東京ではあまりカフェは流行っていないんですよね…」
J : '카페에서 따로 BGM으로 음악을 틀지않더라도 좋아요'라는 의견도 있죠. 어쩐지 알듯한 기분은 드는데요. 하지만, 어느쪽이라고 한다면 저는 카페라는 공간에 음악이 있는 편이 좋다고 생각합니다. 그렇기 때문에, '좋은 카페 BGM'은 어떤걸까라고 생각하기도 했는데요, Hayashi씨께서는 여기에 관해 어떤 의견을 가지고 계시나요? 또한, 이 곡이 나오는 장소라면 가보고 싶다는 곡이 있다면 말씀해주세요.
H : 사실 저도 지금은 카페에서 굳이 음악을 틀지 않는 편이 멋진듯한 기분이 들어요. 만약에 음악을 튼다면 정말로 오너가 전부 책임을 지고 틀지 않는다면 멋없어지겠지~라는 느낌이 있어요. 약간 이야기가 벗어날지도 모르겠지만, 이전에 어느 유명한 음악 프로듀서가 스피커와 앰프가 전혀 없는 라이브 하우스를 해보고 싶다는 이야기를 해서, 모두들 '그런 가게 멋지겠는데~'라며 호응했던 적이 있었습니다. 연주하고 있지 않는 동안에 다른 음악은 나오지 않고, 연주도 전부 어쿠스틱으로 마이크와 일렉 기타 같은 것은 없는 곳이에요. 그런거라면 요즘답고 재미있을려나~라고 생각했습니다. 음, 저는 물론 음악은 너무 좋아하지만, 지금 카페에서 듣고 싶은 음악이란 것은 그다지 생각이 나질 않네요. 도쿄는 그런 분위기일련지도 모르겠습니다.
Ｊ 「『カフェで別にBGMとして音楽をかけなくても良いです』という意見もありますよね。何となくわかるような気がしますが。でも、どっちかというと僕はカフェという空間で音楽があるほうが良いと思います。ですので、『良いカフェのBGM』って何だろうと考えてみたりしますが。林さんはこれについてどのような意見をお持ちですか。尚、この曲がかけられる場所だと行ってみたいという曲がありましたら、教えてください。」
Ｈ 「僕も実は今はカフェではあえて音楽をかけない方がお洒落なような気がします。もし音楽をかけるんだったら本当に店主が全部責任を持ってかけないとかっこ悪いなあという雰囲気があります。ちょっと話はずれるかも知れませんが、以前、ある有名な音楽プロデューサーがスピーカーとアンプが全くないライブハウスをやってみたいという話をしていて、みんな『そのお店かっこいいなあ』って盛り上がったことがありました。演奏していない間に他の音楽が流れてこないし、演奏も全部アコースティックでマイクやエレキギターなんかはないということです。そういうのだと今らしくて面白いかなと思いました。うーん、僕はもちろん音楽はすごく好きなのですが、今カフェで聞きたい音楽というのはちょっと思いつかないですね。東京はそういう雰囲気なのかもしれません。」
J : 그렇군요. 그럼, 서울 쪽으로 이동하도록 하겠습니다.
H : 일본에서는 클럽에 가는 사람은 여자들에게 접근도 하고 싸움도 하는 육식남, 카페에 가는 사람은 여자에게 말을 거는 것도 부끄러워하고, 무라카미 하루키를 좋아하는 초식남이라는 이미지가 있어요. 서울은 제가 거리를 걸으며 느끼기에는, 대부분의 남성이 육식남이고 Jinon씨와 같은 초식남은 상당히 적은 듯한 기분이 들었습니다. 그런 부분은 어떤가요?
J : 하지만, 육식남도 카페에 가는 사람은 많을거에요. 지금 Hayashi씨께서 말씀하셨듯이 한국에서는 비교적 육식남이 많은 느낌이라서, 어느 곳을 가더라도 육식남이 많이 있지 않을까 하는데요. 그렇기 때문에, 가끔 저는 '어떻게해야 인기가 있을까~'라고 생각하지만요. (웃음) 물론 단지 초식남이라서 인기가 없는건 아니라고 생각하지만요.
Ｊ 「なるほど。それでは、ソウルのほうに移りたいと思います。」
Ｈ 「日本ではクラブに行く人はナンパもするし喧嘩もする肉食系で、カフェに行く人は女の子に声をかけるのも恥ずかしくて村上春樹が好きな草食系というイメージがあります。ソウルは僕が街を歩いて感じた限りでは、ほとんどの男性が肉食系でジノンさんのような草食系はすごく少ないような気がしました。その辺りはどうなんでしょうか？」
Ｊ 「そうですね。でも、肉食系もカフェに行く人は多いと思います。いま林さんがおっしゃったように韓国では比較的に肉食系が多い感じですので、どこに行っても肉食系男性が多い感じではないかと思います。ですので、偶に僕はどうすればモテるんだろうと思ったりしますが。(笑) もちろん、ただ草食系なのでモテないわけではないと思いますけど。」
H : 초식남 이야기에 연결될지도 모르지만, 일본에서는 카페 붐과 동시에 디저트 붐이란 것도 있었습니다. 달콤한 음식에 전문적인 남자들도 나왔는데요. 서울에서는 모두들 카페에서 케이크를 먹고 있는 인상이 그다지 들지 않았어요. 이런 것들은 한국에서는 유행하고 있지 않나요?
J : 한국에서도 단 음식들을 좋아하는 사람들은 꽤 많은것 같아요. 디저트 뷔페 같은 것도 있을 정도니깐요, 어느 정도는 좋아하는 사람들이 있을 것 같네요. 하지만, 역시 남자가 달콤한 디저트를 주문하거나 하는 것은 그다지 없는 듯한 기분이 듭니다. 더욱이 저처럼 남자 혼자서 카페에 가서 주문하는 것은 거의 없는 케이스라고 생각하고요. 저도 가끔 초콜릿 케이크가 먹고 싶을 때에 주문하는 정도라서요. (웃음)
Ｈ 「草食系の話に繋がるかもしれませんが、日本ではカフェブームと同時にスイーツ・ブームというのもありました。甘いものに詳しいスイーツ男子というのも出て来ました。ソウルではみんながカフェでケーキを食べていた印象があまりありません。スイーツは韓国では流行らないのでしょうか？」
Ｊ 「韓国でもスイーツ好きな人は結構多いと思います。スイーツ食べ放題もあるくらいなので、ある程度好きな人はいると思いますね。でも、やっぱり男の子がスイーツを頼んだりするのはあまりないような気がします。更に僕のように男の子一人でカフェに行ってスイーツを頼むのは滅多にないケースだと思います。僕も偶にチョコレートケーキが食べたくなるときに頼むだけですので。(笑) 」
H : 도쿄에서는 카페 붐이 끝나가려고 할 때, 상당히 세분화가 진행되었습니다. 하와이언 카페나 북유럽 카페, 고양이 카페, 일본식 카페와 같은 분위기에요. 서울도 역시 그런 느낌인가요?
J : 서울에서는 굉장히 빠른 스피드로 그 세분화가 진행된 듯한 기분이 듭니다. 고양이 카페는 카페 붐과는 다르게 애완 동물 문화의 하나의 형태로 등장했었고요. 고양이가 있는 병원 카페(이 글을 읽고 있는 한국분들은 '그 카페구나'라고 떠올리실거라 생각들지만요)와 같은 독특한 컨셉의 카페도 있어요. 지금은 도쿄와 비슷한 분위기가 아닐까합니다.
Ｈ 「東京ではカフェはブームも終わりかけになるとすごく細分化が進みました。ハワイアン・カフェとか北欧カフェ、猫カフェや和カフェといった感じです。ソウルもやっぱりそういう感じなのでしょうか？」
Ｊ 「ソウルではかなり速いスピードでその細分化が進んだような気がします。猫カフェはカフェブームとは違ってペット文化の一つの形で登場しましたし。猫がいる病院カフェ(この文章を読んでいる韓国人は『あのカフェだね~』と思い浮かべると思いますが)のような独特のコンセプトのカフェもありますね。いまは東京と同じ感じではないかと思います。」
H : 도쿄에서는 '카페메시(카페 식사)'라는 말이 유행했습니다. 다방은 커피를 마시는 곳이지만, '카페에서는 밥까지 먹어버리자' 라는 스타일이에요. 예를들면, Loco Moco라는 하와이의 덮밥이 어느 카페나 다 있거나, 파스타와 카레가 상당히 맛있거나 하는 느낌이에요. 서울에서도 그러한 카페에서 밥을 먹는 스타일은 있나요?
J : 아마 지금은 정착된듯한 느낌이지만, 6-7년전에 서울에서는 브런치가 유행했던 시기가 있었습니다. 이 브런치란게 도쿄에서는 어떤 느낌으로 받아들여지고 있는지 모르겠지만, 서울에서는 유행했었어요, 브런치가요. 섹스 앤 더 시티와 같은 미국 드라마와 많은 회사들이 토요일, 일요일을 쉬는 체제로 된 것이 그 이유라고 합니다. 막 카페 붐이 시작되었던 시기인데요, 과연 카페 붐의 영향이었는지는 단정지을수가 없을 것 같습니다. 그렇기 때문에, 카페에서 밥을 먹는다는 스타일은 서울에서도 있지만, '카페메시'라는 카테고리 보다도, 방금 전 이야기했던 '브런치 유행'을 즐길 수 있는 장소로서의 역할도 컸던 것이 아니었을까 합니다.
Ｈ 「東京では『カフェ飯(めし)』という言葉が流行りました。喫茶店はコーヒーを飲むところでしたが、カフェでご飯も食べてしまおうというスタイルです。例えばロコモコというハワイの丼ものがどのカフェでもあったり、パスタやカレーがすごく美味しかったりする感じです。ソウルでもそういうカフェでご飯を食べるというスタイルはありますか？」
Ｊ 「たぶんいまは定着した感じですが、6-7年前にソウルではブランチが流行ってた時期がありました。このブランチって東京ではどんな感覚で受け入れられるのかわからないんですが、ソウルでは流行ったんですよ、ブランチが。Sex and the Cityのようなアメリカのドラマと多くの会社が土日に休む体制になったのがその理由だそうです。ちょうどカフェブームが始まった時期ですが、果してカフェブームの影響だったのかは断定できないと思います。ですので、カフェでご飯を食べるというスタイルはソウルでもありますが、『カフェ飯』というカテゴリよりも、先ほど言いました『ブランチ流行』を堪能できる場所としても役割も大きかったのではないかと思います。」
H : 도쿄에서는 라이브와 DJ 이벤트와 미술 전시는 물론, 상당히 재미있는 것은 교실이 유행했습니다. 예를들면, 기타 교실, 불어 교실, 커피를 내리는 방법을 가르쳐주는 교실과 같은 것인데요. 서울에서는 그런 것은 유행하고 있나요?
J : 예를들면, 커피 교실이라던가 전각 교실과 같은 교실은 많아요. 물론 카페가 밀집되어 있는 홍대라는 지역 특징도 있어서, 미술 전시도 있습니다. 거의 도쿄와 비슷한 느낌인데요, 선곡회 같은 것은 그다지 없는 듯한 기분이 드네요. bar buenos aires와 같은 이벤트 스타일인데요.
Ｈ 「東京ではライブやＤＪイベントやアート展示はもちろん、すごく面白いのは教室が流行りました。例えばギター教室やフランス語教室、コーヒーの淹れ方教室というようなものです。ソウルではそういうものは流行っていますか？」
Ｊ 「例えば、コーヒー教室とか篆刻教室のような教室は多いですね。もちろんカフェが密集しているホンデという地域の特徴もありますので、アート展示もあります。ほぼ東京と同じ感じですが、選曲会というのはあまりないような気がしますね。bar buenos airesのようなイベントのスタイルですけど。」
H : 서울에서 점포 자리를 빌리는데는 꽤 비용이 들어서 어렵다는 이야기를 들었습니다. 도쿄에서는 청년이 열심히 돈을 모아서 어떻게든 독립을 할 수 있는 정도의 점포 자리는 있는데요, 서울에서는 젊고 부유하지 않는 사람도 자신의 가게를 가지거나 하나요?
J : 이 부분은 그다지 자세히 알고 있지 않아서 솔직히 실제로 어떻게 되어있는지 모르겠지만요, 지금 카페를 경영하고 있는 분들에게 들어보면 상당히 지속시키는 것이 어렵다는 이야기가 많았습니다. 거리가 주목받게 되면 임대료가 올라가고요, 한국의 임대 계약에는 보증금과 권리금이란 시스템이 있기 때문에, 가게 자리를 찾기 시작할 때부터 비용이 들어요. 그렇기 때문에, 몇 명이 자금을 출자해서 하고 있는 경우도 있는 듯 합니다. 부유하지 않은 사람이라도 자신의 가게를 가지거나 하겠지만, 역시 카페를 시작하기에는 꽤 비용이 드는 것은 사실이지 않을까 하네요.
Ｈ 「ソウルでお店の物件を借りるのは結構お金がかかって大変だという話を聞きました。東京では若い人が一生懸命お金を貯めたらなんとか独立できるくらいの物件はあるのですが、ソウルでは若くてお金持ちじゃない人も自分のお店を持てたりしますか？」
Ｊ 「この辺はあまり詳しくないので、正直実際どうなっているのかわからないんですが、いまカフェを経営している方々に聞いてみると結構続くのが大変だという話が多かったです。街が注目されると家賃が高くなりますし、韓国の賃貸契約には保証金と権利金というシステムがありますので、お店の物件を探しているときからお金がかかると思いますね。ですので、何人かが資金を出資してやっているケースもあるようです。お金持ちじゃない人でも自分のお店を持てたりしますが、やっぱりカフェを始めるには結構お金がかかるのは事実ではないかと思います。」
H : 서울의 카페 붐의 중심지와 언제부터 시작되었는지, 어떤 계기가 있던건지를 말씀해주세요.
J : 저는 홍대가 카페 붐의 중심지가 아닐까라고 생각하는데요, 계기는 다양하게 있을거라 생각들지만, 대표적으로는 B-hind와 같은 카페들이 등장했던 것이 그 시작이라고 생각해요. 그리고, 그 B-hind의 경영자들이 카페 창업과 경영에 대한 것을 책으로 냈는데, 그 책도 지금의 카페 붐에 영향이 있었다고 생각합니다. 그게 2003~2005년 사이의 일이었어요.
Ｈ 「ソウルのカフェブームの中心地やいつ頃から流行ったのか、何かきっかけはあったのかというのを教えてください。」
Ｊ 「僕の中ではホンデがカフェブームの中心地ではないかと思いますが、きっかけは色々とあると思いますが、代表的にはB-hindのようなカフェが登場したのがその始まりだと思いますね。あとは、そのB-hindの経営者たちがカフェ創業や経営についてのことを本にして出版されたのですが、その本も結構いまのカフェブームに影響があったと思います。それが2003~2005年の間のことでした。」
H : 아마 서울의 카페도 세분화가 진행되고 있을 것 같은데요, 어떤 스타일의 카페가 있나요? 그리고, 일본인 관광객에게 '서울에 오면 이 카페에 가보는 편이 좋아요'라는 추천지는 있나요?
J : 최근 좋아하는 카페와 제가 가보고 싶은 카페를 소개해드리고 싶은데요. 먼저 '카페 스톡홀름'입니다. 저는 니시오기쿠보의 감각과 같은 울림을 지니고 있는 서울의 카페라고 생각하고 있어요. 그리고, Hayashi씨의 '한국 보사'와 같은 한국 인디 음악을 좋아하시면, '카페 레코드하트'를 추천해드립니다. 마지막으로 '한잔의 룰루랄라'에요. 저는 이 카페 이름이 좋아서말이죠. (웃음) 이 곳은 라이브 이벤트도 열리지만요, 원래는 만화 작가들 사이에서 상당히 유명한 장소라고 합니다. 만화를 좋아하는 여러분들은 꼭 가보세요. 덧붙여서 여기 맥주가 상당히 맛있다고 합니다.
Ｈ 「たぶんソウルのカフェも細分化が進んでいると思うのですが、どういうスタイルのカフェがありますか？あと、日本人の観光客に『ソウルに来たらこのカフェに行った方が良いよ』というオススメはありますか？」
Ｊ 「最近好きなカフェとか僕が行ってみたいカフェを紹介させていただきたいと思います。まずはcafe stockholmです。僕は西荻窪の感覚と共振しているソウルのカフェだと思っています。あとは、林さんの『韓国ボッサ』のような韓国インディーズ音楽が好きでしたら、Cafe record heartをオススメします。最後は『一杯のルルララ』です。僕はこのお店の名前が好きで好きで。(笑) ここはライブのイベントもありますが、元々は漫画作家の間では結構有名な場所だそうです。漫画好きの皆さんはぜひ行ってみてください。因みにこのお店のビールはすごく美味しいらしいですよ。」
H : 지금, Jinon씨가 서울에서 카페를 시작한다고 한다면 어떤 스타일로 하실래요? 틀어주는 음악도 포함해서 말씀해주시겠어요?
J : 음, 지금이죠?! 죄송해요. 솔직히 말씀드리면 그다지 떠오르는 스타일이 없습니다. 예전에는 '카페 하고싶다~'라고 많이 생각했기 때문에, 여러가지로 생각을 해봤는데요, 저는 결국 카페의 문화적인 느낌을 좋아했었다라는 것을 알게되어서요, 카페 마스터로서는 실격이구나~라고 생각했습니다. 예를들면, 이미지로는 '햇볕이 있는 가게'라던가 '일요일 오전의 분위기'와 같은 느낌이었지만요. 그래서 저도 'Domingo'라는 가게를 해볼까하고 생각했던 적이 있었습니다. 정말 이 앨범의 매력은 독특하고도 대단한 것 같죠. (웃음)
그렇기 때문에, 지금이라고해도 제 속에 있는 스타일이란게 그다지 현실적이지 않은거라고 생각해요. 다만, 지금 생각하고 있는 것은 '공유의 장소'로서의 카페라는 것은 있어요. 타겟층은 고등학생에서 대학생까지가 좋지 않을까 하고요. 그래서 장소는 학교 주변이라면 어디라도 좋을 듯한 기분이 들어요. 카페에는 책과 CD가 잔뜩 있어서, 만약에 그 중에서 손님이 관심을 가지고 있는 테마가 있으면, (숙제라도 괜찮습니다) 친구들과 애인과 커피를 마시는차에 제가 그 테마에 대해 안내하거나, 책과 CD를 보여주거나 하는 곳을 만들고 싶어요. 도서관같을까요? (웃음)
사실 이건 맨 처음 도쿄의 카페 문화를 경험했을 때에, 언젠가 할아버지가 되었을 때라도 좋으니, 한국에서 해보고 싶다고 생각했던 거였습니다. 이를테면 '대학교에 장학금으로 기부할테니, 생활이 어려워서 공부를 할 수 없는 학색들을 위해 사용해주세요'라던가 '사회에 환원하고 싶습니다'와 같은 느낌입니다. 단지, 그걸 카페라는 공간에서 커피를 팔면서 하고있는것 뿐이에요. 이런 카페라면 한번 해볼까~?라는 생각입니다. 죄송해요. 이상한 이야기로 되어버려서.
Ｈ 「今、ジノンさんがソウルでカフェを始めるとしたらどういうスタイルにしますか？かける音楽も含めて教えていただけますか？」
Ｊ 「うーん、今ですよね？！すみません。正直に言いますと、あまり思い浮かぶスタイルってありません。昔は『カフェやりたいな~』とすごく思ったので、色々と考えてみましたが、僕って結局カフェの文化的な感じが好きだったということを気付きましたので、カフェマスターとしては失格だな~と思いました。例えば、イメージとしては『日差しがあるお店』とか『日曜日の午前の雰囲気』のような感じでしたけど。それで、僕も『ドミンゴ』というお店をやってみようかと思ったことがありました。本当にこのアルバムの魅力って不思議ですごいですよね。(笑)
ですので、今だとしても僕の中にあるスタイルってあまり現実的ではないものだと思います。ただ、いま考えているのは『共有の場所」としてのカフェというのはありますね。客層は高校生から大学生までが良いのではないかと思います。ですので、場所は学校の周辺だとどこでも良いような気がします。カフェには本やCDがたくさんあって、もしその中でお客さんが興味を持っているテーマがあれば、(宿題でも良いです)友達と恋人とコーヒーを飲むついでに僕がそのテーマについて案内したり、本やCDを見せたりするところを作りたいです。図書館みたいでしょうか。(笑)
実はこれは最初に東京のカフェ文化を経験したときに、いつかお爺さんになったときでも良いので、韓国でやってみたいと考えたことです。いわゆる『大学に奨学金で寄付しますので、生活が大変で勉強できない学生のために使ってください』とか『社会に還元したいと思います』のような感覚です。ただそれをカフェという空間でコーヒーを売りながらやっているだけですね。このようなカフェならやってみようかな~と思います。すみません。変な話になってしまいまして。」
H : 도쿄와 서울에 있는 카페의 비슷한 점과 차이점을 말씀해주세요.
J : 카페라는 느낌은 서울도 도쿄도 같다고 생각해요. 좋아하는 사람이 같이 있고, 그 사람과 맛있는 커피를 마시고, 밥을 먹고, 이런저런 이야기를 하는 즐거운 공간이라는 감각은 같다고 생각합니다. 음, 차이점은 그다지 없는 것 같은데요. Wi-Fi에 관한거라던가 그 정도가 아닐까요? (웃음)
Ｈ 「東京とソウルのカフェの似ているところ、違うところを教えてください。」
Ｊ 「カフェという空気感はソウルも東京も同じだと思いますね。好きな人がいて、その人と美味しいコーヒーを飲んで、ご飯食べて、色んな話をするという楽しい空間としての感覚は同じだと思います。うーん、違うところってあまりないような気がします。Wi-Fiのこととかそれくらいのではないでしょうか。(笑)」
계속 (つづく)
